Coleccionistas y restauradores de pinball/petacos

Jersey Jack pinball, Opiniones

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view post Posted on 15/2/2017, 21:29
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Iniciando partida

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QUOTE (el-pelanas @ 15/2/2017, 17:34) 
yo la unica solucion que veo para que volvieran los operadores a interesarse algo por el pinball es una maquina lo mas austera posible en todos los aspectos

Lo vuelvo a decir, los operadores( por lo menos por donde yo me muevo) si estan interesados en las pinballs y mas ultimamente pero tirando de la segunda mano y maquinas "asequibles", lo de dejarse mas de 6000€ en una pinball nueva muy raro. Y puestos a dejarse algo de dinero se hace con las Williams por temas de fiabilidad, meterse con EM y demas es asegurarte estar en el bar dia si y dia tambien.
 
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view post Posted on 16/2/2017, 15:15
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Aficionado pinbolero

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QUOTE (Druidaa @ 15/2/2017, 18:07) 
Te has parado a pensar que si todo el mundo piensa de manera diferente a ti lo mas seguro es que seas tú el que está equivocado!!!!

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el-pelanas
view post Posted on 17/2/2017, 17:43




QUOTE (charlymatic @ 15/2/2017, 21:29) 
QUOTE (el-pelanas @ 15/2/2017, 17:34) 
yo la unica solucion que veo para que volvieran los operadores a interesarse algo por el pinball es una maquina lo mas austera posible en todos los aspectos

Lo vuelvo a decir, los operadores( por lo menos por donde yo me muevo) si estan interesados en las pinballs y mas ultimamente pero tirando de la segunda mano y maquinas "asequibles", lo de dejarse mas de 6000€ en una pinball nueva muy raro. Y puestos a dejarse algo de dinero se hace con las Williams por temas de fiabilidad, meterse con EM y demas es asegurarte estar en el bar dia si y dia tambien.

si que habra muchisimos repuestos de WILLIAMS-BALLY, mas que GOTTLIEB, DATA, ETC... y mucho mas que españolas, pero seran solo en elementos GENERICOS (bumpers, petacos, bancadas, dianas, pirulos, slingshots, inlanes, separadores de pasillos, contactos de pasillos, y picabolas, asi como bobinas y mecanismos de todos los tipos)

elementos exclusivos, cosas que solo las han tenido 1 o 2 modelos, como, por ejemplo, el baul de la THEATRE OF MAGIC, el "the battlefield" de la THE SHADOW, rampas especificas de un solo modelo etc....., seguro que es dificilisimo encontrar, y casi todos los pinballs americanos tienen elementos exclusivos. Y como se rompa uno de estos, toca hacer ñapa

por no hablar del monton de bobinas y mecanismos que mantener-reparar, que si hay repuestos, ni tan mal, pero el problema es ese: que son demasiadas bobinas y mecanismos para una sola maquina........ frente a la mayoria de las españolas, que solo tiene 2-3 bumpers, 2 bancadas, 2 petacos, y el sumidero (total 7-8 bobinas, ya que los petacos no suelen tener bobina de mantenimiento)

cualquier americana seguro que tiene muchas mas bobinas y mecanismos que cualquier española

ademas del tema del DMD con su dichosa bombonita que cuesta 100 y pico euros (si no ha subido), mientras casi todas las españolas llevan displays rojos de 7 segmentos, GENERICOS, que se usan en muchos otros aparatos industriales, y se siguen fabricando y se encuentran en cualquier tienda de electronica, y cada digito cuesta solo 1 euro y medio, y los hay dobles que cuestan solo 2 euros (no se si habran subido algo)

yo veo mas factible una española (no EM), con muchas menos bobinas y mecanismos que cualquier americana, y que SOLO tenga elementos genericos, que hay muchas, y segun se vayan rompiendo los elementos, se le ponen de WILLIAMS-BALLY

la Canasta a la que jugue (la del forero), tenia petacos de WILLIAMS-BALLY, y funcionaban perfectamente, y aunque los bumpers y las bancadas de dianas tambien lo fuesen (los tenia de INDER), se jugaria exactamente igual, incluso los bumpers de INDER los plasticos los veo hasta fragiles, cambiarlos por otros de WILLIAMS-BALLY seguro aguantarian mucho mas

incluso tambien podria ver factible alguna que otra americana, pero de las primeras que vinieron aqui, de las que traian display alfanumerico, hay algunas que tampoco tienen demasiados elementos (yo he jugado a la BAD GIRLS (GOTTLIEB-VIFICO) y apenas tenia algo mas que una española, creo que no tenia ni rampas

un pinball con muchos elementos, aunque sean todos genericos, implica muchas bobinas y que mantener, y por esa razon veo mejor para explotar las españolas que las americanas

cuantas menos bobinas y mecanismos, mejor

un saludo
 
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view post Posted on 17/2/2017, 19:51
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Adicto pinbolero

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QUOTE (el-pelanas @ 17/2/2017, 17:43) 
si que habra muchisimos repuestos de WILLIAMS-BALLY, mas que GOTTLIEB, DATA, ETC... y mucho mas que españolas, pero seran solo en elementos GENERICOS (bumpers, petacos, bancadas, dianas, pirulos, slingshots, inlanes, separadores de pasillos, contactos de pasillos, y picabolas, asi como bobinas y mecanismos de todos los tipos)

elementos exclusivos, cosas que solo las han tenido 1 o 2 modelos, como, por ejemplo, el baul de la THEATRE OF MAGIC, el "the battlefield" de la THE SHADOW, rampas especificas de un solo modelo etc....., seguro que es dificilisimo encontrar, y casi todos los pinballs americanos tienen elementos exclusivos. Y como se rompa uno de estos, toca hacer ñapa

Jo nen, has puesto precisamente dos ejemplos que estan clonados hasta la saciedad... Ambos los puedes conseguir facil facil, pero claro... Como todo, pasando por caja, otro tema es que compense o no, pero vamos hoy por hoy muy poquitas cosas no puedes reemplazar de un pinball de Williams/Bally.

Pero repito, os habeis enfrascado en una disputa esteril -divertida, pero esteril-. Esta claro que cada uno tiene su punto de vista y sus puntos de razon y de error, pero vamos... Hoy por hoy la realidad es que los operadores no les sale a cuenta el mantenimiento de un pinball, por puro sentido comun y matematicas.

Dudo que un pinball recaude mas que una maquina recreativa que asi a groso modo te puede salir puesta en un local por 300€ con un multijuegos de esos de 600 juegos de los de toda la vida y que tiene mantenimiento 0 al margen del gasto de luz -que tambien es irrisorio- y aun así... ¿cuantas maquinas arcade veis en garitos o bares? Pues eso, es que sencillamante lo que antes era rentable ahora no es mas que un vestigio del pasado que sirve para darle color y vidilla al local de turno y poco mas. Rentabilidad nula o puramente anecdotica.

Dmode!! Toca hacer otro podcast y comentar el tema!!!! Ahi con gritos, enganchones, improperios, etc... :P :P :P
 
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view post Posted on 17/2/2017, 20:48
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QUOTE (Heckler @ 17/2/2017, 19:51) 
Hoy por hoy la realidad es que los operadores no les sale a cuenta el mantenimiento de un pinball, por puro sentido comun y matematicas.

Dudo que un pinball recaude mas que una maquina recreativa que asi a groso modo te puede salir puesta en un local por 300€ con un multijuegos de esos de 600 juegos de los de toda la vida y que tiene mantenimiento 0 al margen del gasto de luz -que tambien es irrisorio- y aun así... ¿cuantas maquinas arcade veis en garitos o bares? Pues eso, es que sencillamante lo que antes era rentable ahora no es mas que un vestigio del pasado que sirve para darle color y vidilla al local de turno y poco mas. Rentabilidad nula o puramente anecdotica.

Estas bastante equivocado al respecto, igual la situacion va por zonas y da l casualidad que por donde tu vives no hay ningun operador con pinball o con 2 contadas pero si puede ser rentable y dar un buen dinero al local de turno y al operador( dependera como todo del tipo de cliente del local, ubicacion, horario, etc.........)
 
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view post Posted on 18/2/2017, 01:02
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Adicto pinbolero

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QUOTE (Heckler @ 17/2/2017, 19:51) 
Dmode!! Toca hacer otro podcast y comentar el tema!!!! Ahi con gritos, enganchones, improperios, etc... :P :P :P

Ah, si montais esa discusion, lo grabamos. Eso si, un poco complicado estando cada uno en una punta del pais :P
 
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Cipri81
view post Posted on 18/2/2017, 01:30




QUOTE (Heckler @ 14/2/2017, 12:45) 
Y digo yo... ¡Que obsesion con los operadores y la viabilidad de los pinballs en locales publicos! Hoy en dia el mundo del pinball vive unica y exclusivamente de los coleccionistas privados. Dudo mucho que Stern o cualquier otro fabricante pudiera mantener esa produccion si no fuera por los cientos de frikis ricos y con espacio que compran sus maquinas. Hoy por hoy esta claro que cualquier operador que compra un pinball nuevo es porque tiene claro que en un momento dado lo va a poder vender a un coleccionista privado y asi amortizar el gasto de compra, porque en un local ni de coña!

Yo creo que ya va siendo hora de olvidar el punto de vista romantico del pinball como elemento de recaudacion y por lo tanto como elemento industria ludica y asumir que su papel, hace mucho tiempo que, es el de objeto de coleccionismo. Demos gracias por el auge actual a todas las asociaciones que existen dispersas por toda la geografia, que nos permiten disfrutar de este hobbie sin tener mas dinero que Barcenas en la caja B, ni una casa mas grande que una bolera. :P

Estoy completamente de acuerdo con esta respuesta....la fabricación de pinball sigue a muy bajo nivel gracias al cliente que se han buscado ( gente con pasta ) y al borde de la extinción....el tema es....por qué ninguna fabrica quiere cambiar de cliente ( gente normal ) y así de paso salvar el mundo del pinball....por qué los chinos y los coreanos no les dará por fabricar pinball, en vez de tantas TV y consolas, coño!! Bueno si lo hacen lo que pasa que mandan las piezas sueltas a USA y allí más ensamblan y pone made in USA en vez de made in Taiwán....
 
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view post Posted on 18/2/2017, 09:05

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Si hubiera otros clientes habría otros pinballs porque al fabricante le da igual hacer pinballs sencillos o complejos siempre que se vendan, no hay filosofía en esto, si se fabrican los pinballs así es porque es lo que se vende. Stern empezó fabricando pinballs más sencillos pero sus cifras de ventas sólo remontaron cuando se puso a hacer pinballs más elaborados con ex diseñadores de Williams y Data, pinballs tipo Simpsons Pinball Party o LOTR.

El pinball hoy en día es marginal y sobrevive a duras penas porque hay pocos jugadores, pero siempre han sido los jugadores los que han determinado el tipo de pinball que se ha fabricado, sencillo o complejo, nunca han sido los fabricantes ni los operadores; el sistema es bien sencillo: una moneda un voto.

En cuanto a la gente que se compra pinballs de paquete no hay nadie entre ellos que quiera un pinball sencillo y barato (para eso ya tienen el mercado de segunda mano), quieren pinballs espectaculares y con reglas profundas. Podremos renegar de este mercado elitista, pero es probable que si no existiera la fabrica de Stern ya fuera historia.
 
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el-pelanas
view post Posted on 20/2/2017, 19:26




QUOTE (Heckler @ 17/2/2017, 19:51) 
Jo nen, has puesto precisamente dos ejemplos que estan clonados hasta la saciedad... Ambos los puedes conseguir facil facil, pero claro... Como todo, pasando por caja, otro tema es que compense o no, pero vamos hoy por hoy muy poquitas cosas no puedes reemplazar de un pinball de Williams/Bally.

Pero repito, os habeis enfrascado en una disputa esteril -divertida, pero esteril-. Esta claro que cada uno tiene su punto de vista y sus puntos de razon y de error, pero vamos... Hoy por hoy la realidad es que los operadores no les sale a cuenta el mantenimiento de un pinball, por puro sentido comun y matematicas.

Dudo que un pinball recaude mas que una maquina recreativa que asi a groso modo te puede salir puesta en un local por 300€ con un multijuegos de esos de 600 juegos de los de toda la vida y que tiene mantenimiento 0 al margen del gasto de luz -que tambien es irrisorio- y aun así... ¿cuantas maquinas arcade veis en garitos o bares? Pues eso, es que sencillamante lo que antes era rentable ahora no es mas que un vestigio del pasado que sirve para darle color y vidilla al local de turno y poco mas. Rentabilidad nula o puramente anecdotica.

Dmode!! Toca hacer otro podcast y comentar el tema!!!! Ahi con gritos, enganchones, improperios, etc... :P :P :P

respecto a las piezas de un WILLAMS/BALLY, ¿tambien es facil conseguir aqui en España piezas raras y exclusivas? ¿o te refieres solo a piezas comunes? muy raro me parece que piezas que solo se han fabricado durante un solo año y que solo sirven para un unico modelo se hayan fabricado tanto como piezas comunes

respecto a las recreativas, esos juegos estan todos en el emulador MAME y los tiene todo el mundo en casa, casi nadie paga dinero para jugar a esos juegos

ahora mismo lo unico que sale rentable es futbolin-billar-dardos, y el pinball, como no se dejen de elementos raros y exclusivos, pantallas con bombonitas que mantener, y de hacer complicado lo que podria ser mucho mas sencillo y fiable, y vuelvan a hacerlos UNICA Y EXCLUSIVAMENTE de elementos comunes, y con los menos mecanismos posibles para que no haya averias, y por supuesto sin derroches ni chorradas, que nuevo cueste poco mas que un futbolin o un billar nuevo (de los mas baratos) no los querra practicamente ningun operador
 
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view post Posted on 20/2/2017, 19:43
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Pues nada hombre, si tan claro lo tienes, tienes un negocio cojonudo ahí mismo.

Así que ya sabes, menos hablar y más fabricar pinballs.
 
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el-pelanas
view post Posted on 20/2/2017, 19:57




QUOTE (Troshinsky @ 20/2/2017, 19:43) 
Pues nada hombre, si tan claro lo tienes, tienes un negocio cojonudo ahí mismo.

Así que ya sabes, menos hablar y más fabricar pinballs.

el problema, ademas del tema de la especulacion inmobiliaria (directamente apaga y vamonos, IMPOSIBLE montar una fabrica nueva, a no ser que ya tengas una fabrica, como CIRSA, KURSALL-K7, R-FRANCO, PICMATIC, etc...) y de que ya no hay industria de nada (antiguamente podias servirte de muchisima industria auxiliar (bobinas sobretodo) que ya no existe, ademas de que el metal era muchisimo mas barato, con la consiguente mas facilidad para hacer piezas metalicas, ahora necesitarias tu comprar maquinaria para fabricar las piezas, en vez de encargarlas, te va a costar INFINITAMENTE mas porque tendras que amortizar las maquinas (tornos, fresadoras, etc...)), es que los operadores estan HASTA LOS COJ**** de aparatos imposibles, a ver quien les convence

no podria costar mas de 1200 euros (el billar mas barato, el futbolin mas barato vale algo menos), y apenas tendria que tener mecanismos, y por supuesto, escatimando al maximo en decoracion y detalles, ni sonido ni nada, lo justo justo y nada mas para hacer un pinball sencillo que puntue, de bolas extras y partidas y se iluminen los premios activados

y encima en casi todas las provincias los pinballs son maquinas tipo A, QUE PAGAN IMPUESTOS, a diferencia de futbolin-billar-dardos-air hokey, que NO PAGAN NADA

solo tendrian interes en las provincias en las que las maquinas tipo A no paguen nada, y fabricar una maquina que solo tendria interes en unas pocas provincias, no creo que a NADIE que tuviese ya fabrica le interese, quizas si las tipo A no pagasen nada en todo el pais, podria ser probable
 
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view post Posted on 20/2/2017, 19:59
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QUOTE (el-pelanas @ 20/2/2017, 19:26) 
respecto a las recreativas, esos juegos estan todos en el emulador MAME y los tiene todo el mundo en casa, casi nadie paga dinero para jugar a esos juegos

Como siempre depende del local, zona, etc........ pero una mierda de mueble con un Pandora 3 puede ser muy rentable. Y respecto a las pinballs pues lo mismo que digo siempre, a los operadores no les hace falta que salgan pinballs nuevas con esquemas antiguos porque pueden tirar sin problemas para adquirir esas maquinas en la segunda mano, que es lo que estan haciendo ahora mismo, con maquinas de Data/Williams principalmente. ¿ Las de Stern? Si se pone una a tiro pues nunca viene mal pero como eso no se suele ver muy reflejado en las recaudaciones pues no es una prioridad, es mas bien un capricho.
 
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el-pelanas
view post Posted on 21/2/2017, 17:11




QUOTE (charlymatic @ 20/2/2017, 19:59) 
QUOTE (el-pelanas @ 20/2/2017, 19:26) 
respecto a las recreativas, esos juegos estan todos en el emulador MAME y los tiene todo el mundo en casa, casi nadie paga dinero para jugar a esos juegos

Como siempre depende del local, zona, etc........ pero una mierda de mueble con un Pandora 3 puede ser muy rentable. Y respecto a las pinballs pues lo mismo que digo siempre, a los operadores no les hace falta que salgan pinballs nuevas con esquemas antiguos porque pueden tirar sin problemas para adquirir esas maquinas en la segunda mano, que es lo que estan haciendo ahora mismo, con maquinas de Data/Williams principalmente. ¿ Las de Stern? Si se pone una a tiro pues nunca viene mal pero como eso no se suele ver muy reflejado en las recaudaciones pues no es una prioridad, es mas bien un capricho.

pero aunque le REGALASEN el pinball al operador, el problema es que ES UN PINBALL AMERICANO, con todo el mantenimiento que supone, por lo complicado y delicado que es

no es un pinball español que solo tiene 5 bobinas y 6 mecanismos (2 bumpers, 2 petacos, y el sumidero) contando el del monedero (mecanico por supuesto) que solo admite 1 tipo de moneda, igual que un futbolin, y todo lo demas son pasillos (tambien puede tener 2 o 3 semicirculos con forma de U al reves, pero al fin y al cabo sigue siendo un pasillo, no tiene mas mantenimiento por ser mas largo y curvo), y dianas fijas (facilmente apañables con un tornillo y una tuerca), displays rojos 7 segmentos (los venden en cualquier tienda de electronica a 1 euro y medio cada uno, y duran decadas), y NO TIENE NADA MAS, y TODO esta hecho SOLO DE PIEZAS GENERICAS Y COMUNES, y diseñado A CONCIENCIA para que admita toda clase de ñapas SIN NINGUN PROBLEMA: desde mueble, piezas, y los 6 mecanismos que tiene, todo con diseño tosco sobredimensionado para que aguante de todo, hasta la circuiteria, hecha UNICA Y EXCLUSIVAMENTE de elementos genericos que se puedan encontrar en cualquier tienda de electronica, y TODAS las pistas bien gordas y sobredimensionadas, para poder estañar HASTA CON UN MECHERO, sin miedo de salirte de la pista con el pegote de estaño

un pinball americano es MUCHO MAS, y ese es el problema: MUCHAS bobinas, MUCHOS mecanismos, tecnologia y circuiteria CARA, COMPLICADA y FRAGIL, elementos y mecanismos EXCLUSIVOS (y muchas veces FRAGILES) que SOLO los tiene ese modelo, que SOLO se han fabricado durante un unico año, y no se han vuelto a hacer (si tienes suerte y es un modelo muy vendido ni tan mal, pero si no...)
 
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view post Posted on 21/2/2017, 19:26
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QUOTE (el-pelanas @ 21/2/2017, 17:11) 
pero aunque le REGALASEN el pinball al operador, el problema es que ES UN PINBALL AMERICANO, con todo el mantenimiento que supone, por lo complicado y delicado que es

un pinball americano es MUCHO MAS, y ese es el problema: MUCHAS bobinas, MUCHOS mecanismos, tecnologia y circuiteria CARA, COMPLICADA y FRAGIL, elementos y mecanismos EXCLUSIVOS (y muchas veces FRAGILES) que SOLO los tiene ese modelo, que SOLO se han fabricado durante un unico año, y no se han vuelto a hacer (si tienes suerte y es un modelo muy vendido ni tan mal, pero si no...)

Coño, que soy operador, que te lo estoy diciendo con conocimiento de causa, por lo menos relativo a los pinballs de Williams y de Stern no hay tanta problematica( son mayormente de las que tengo), ¿ se estropean? si, claro, nos ha jodido pero se puede solventar mayormente todo sin mayores problemas porque hay repuestos en abundancia, ademas, no hace falta tener la maquina como las que se ven por inet perfectamente maqueadas, con todos los plasticos perfectos, mods y demas gaitas, a un operador le vale con lo basico para ir tirando y eso se puede hace rcon cualquier Williams o Stern. ¿ Que seria mejor si luciesen todas como una AFM de 7000€? Si, claro pero no hace falta porque no se justifica en la inmensa amyoria de las veces ese gasto a nivel de recaudaciones( por no hablar de modelos, cada vez que veo precios de las Medieval, AFM, Circus y compañia me da la risa pero bueno, ese es otro tema). Siempre puede darse el caso de que te salga alguna maquina que de problemas, que un fallo sea persistente o que no se justifique el precio de dicha maquina con la recaudacion, pues solucion facil, se vende y se busca otro modelo, lo que sobran son pinballs diferentes. Igual tu planteamiento para hacerlo con otro tipo de pinballs es acertado y rentable pero te aseguro que se puede hacer tambien con maquinas americanas tipo Williams o de Stern.
 
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el-pelanas
view post Posted on 22/2/2017, 17:32




QUOTE (charlymatic @ 21/2/2017, 19:26) 
Coño, que soy operador, que te lo estoy diciendo con conocimiento de causa, por lo menos relativo a los pinballs de Williams y de Stern no hay tanta problematica( son mayormente de las que tengo), ¿ se estropean? si, claro, nos ha jodido pero se puede solventar mayormente todo sin mayores problemas porque hay repuestos en abundancia, ademas, no hace falta tener la maquina como las que se ven por inet perfectamente maqueadas, con todos los plasticos perfectos, mods y demas gaitas, a un operador le vale con lo basico para ir tirando y eso se puede hace rcon cualquier Williams o Stern. ¿ Que seria mejor si luciesen todas como una AFM de 7000€? Si, claro pero no hace falta porque no se justifica en la inmensa amyoria de las veces ese gasto a nivel de recaudaciones( por no hablar de modelos, cada vez que veo precios de las Medieval, AFM, Circus y compañia me da la risa pero bueno, ese es otro tema). Siempre puede darse el caso de que te salga alguna maquina que de problemas, que un fallo sea persistente o que no se justifique el precio de dicha maquina con la recaudacion, pues solucion facil, se vende y se busca otro modelo, lo que sobran son pinballs diferentes. Igual tu planteamiento para hacerlo con otro tipo de pinballs es acertado y rentable pero te aseguro que se puede hacer tambien con maquinas americanas tipo Williams o de Stern.

ah, entonces si eres operador, lo que dices va a misa

yo no soy operador, y solo me guio por mis recuerdos: cuantos mas elementos tenia la maquina mas facil era verla apagada (averiada) y al poco venir el operador a repararla o cambiarla por otra, y cuanto menos comunes y mas sofisticados eran los elementos (battlefield de the shadow, baul de teathre of magic, rampas que se suben y bajan, etc...), mas se averiaban, y acababan o anulados (no hacen su funcion, puestos de forma que la bola no se atasque, o el operador quitaba la maquina (supongo que harto del maldito elemento)

a mi, que una maquina tenga SOLO lo basico y ñapas, me da igual, he jugado con ñapas mil veces y se juega igual, solo que el aspecto es mas feo y que los petacos tienen otro tacto (se nota que son de otra maquina, pero mientras tengan fuerza, da igual), y la gente no juega menos por ello, y de ahi que vea un derroche innecesario el sonido, iluminacion, artes, decoracion, etc...

sin embargo, una Canasta (en otro salon) aguanto un monton de años, algunos decian que llevaba ahi desde siempre, y tarde como casi 2 años en verla averiada (las dianas y el lanzador, que las arreglo todo ahi en poco mas de 1 hora, y a funcionar otra vez, dias antes se veia que las dianas no bajaban bien, pero la gente jugaba igual), y no volvio a averiarse jamas, hasta que cerraron el salon (pasaria mas de un año), mientras que en todo ese tiempo que frecuente ese salon (1998-2001) pasaron junto a ella 2 WILLIAMS y 1 DATA, en diferentes momentos, y todas las he visto apagadas alguna vez, incluso mas de una (nunca la Canasta)
y lo mas curioso, a la Canasta era a la que mas jugaban (tanto las americanas como la canasta, al mismo precio), y aunque en alguna que otra partida sacaran 5 o 6 gratis, estas 5 o 6 no les duraban en total mas de 5 minutos (añadiendo el minutillo y pico de la anterior partida), jugaban como cosacos, echaban monedas una detras de otra

y de ahi mi preferencia por este tipo de maquinas para explotar, y lo que me hace pensar que una americana es muchisimo mas cara de mantener que una española

pero por lo que dices, me da la sensacion de que una WILLIAMS con SOLO lo basico, sin pijadas, no sale mas cara de mantener ni da mas problemas que una INDER ¿¿¿es asi???
 
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